Лимбах: То есть, в твоей трактовке, получается, что у него такой плач по той ситуации... Полагаю, что только ради оплакивания было бы не нужно писать книгу. Мне верится, что за подобными трудами стоит надежда на возможность что-то создать на путях просвещения. Если заменить словосочетание «рациональное оправдание» на «сознательное отношение», то можно считать, что проект ещё почти и не начинался, и именно поэтому мы имеем то, что имеем. Формула «авторитет бога» ещё более ущербна и современному обсуждению проблематики морали более вредит, чем способствует. Размышления о вечном и порождаемая ими вера (в бога или иную метафизическую сущность) – вот что должно порождать просвещение, но только не авторитеты и оправдания.

Стрелков: Ну, ты так совсем к другим вопросам придёшь. Давай вернёмся к модернизированному обществу и присущей ему рациональности.

Лимбах: Но ведь вообще всё рацио – оно на службе энтропийности. Рациолизация экономики, демократии – наглядные примеры. Антиэнтропийные усилия всегда носили такой, как бы не связанный с обстоятельствами, характер, да? Который нужно провозгласить, защищать и как-то отстраивать вопреки тому, к чему стремится наша природа. Естественное стремление к комфорту, естественное стремление к максимальному результату при минимуме усилий... Ну такие банальные вещи – зачем делать больше, если можно сделать меньше... Вроде рацио не обвинишь во всём таком. Но оно своим ходом всё время, так сказать, понижает планку... В этом смысле мораль - это мысль о планке: «а это, мол как-то всё некрасиво...» Это попытка выстроить оппозиционный язык, оппозиционный принятому сейчас как основному.

И возникает вопрос о следующей беде. Почему никак не выстроить оппозицию? Потому что оппозиция раньше была... альтернативна, но как-то... всеобъемлюща... А сейчас оппозиция кулуарна. И теперь оппозицией нужно звать создание вот этих микроязыков, вот этих микросообществ. Уже есть возможность, обстоятельства позволяют – свобода! – ты можешь в своей картине мира жить, ты найдёшь себе сообщество – пускай условно виртуальное, через интернет – сочувствующих. Оппозиция внутри общего языка, пытающаяся изменить шкалу ценностей (то есть подвинуть планку и, значит, отстаивающая моральные основы) вырождается в оппозиционное существование разных языков. Опыт неслышания друг друга при общем даже основании, таком, как вера в бога, у человечества имеется в виде религиозных противостояний. Результат – плачевен. Угроза сейчас – ещё мельче раздробить язык ценностей.

Стрелков: Мы с тобой как-то раз обсуждали со знаком плюс потенциал интернет-сети как механизм противостояния тотальной глобализации. Много экспертных (по темам-интересам) микросообществ вместо единого центра, провозглашающего, в силу политического доминирования, правильность ответов по всем вопросам. Ты полностью распрощался с этой идеей?

Лимбах: Нет. Я, скорее, про то, что и для этой идеи является основной угрозой – про угрозу потери общих оснований языка общения. В виртуальности ещё легче обособляться от участия в накапливании общего опыта жизни, лежащего в основе самой возможности взаимопонимания. Без «легитимности» экспертные оценки и рассуждения никому, кроме участников группы (получается, что только для самомнения) не нужны. Соблазн обрести сообщество без трудностей (а, значит, и опыта) поиска форм совместного бытия велик, но что-то важное пропадает при этом.

У нас же ещё пять чувств, мы ж не только текстом общаемся, текст чуть ли не последнее дело. Дефицитность этого виртуального способа жить ещё не дораскрыта... Но руки-ноги атрофируются. Беда в том, что тот у кого атрофируется, у него нет вот этого: “я понимаю – у меня атрофируется”. Это ты владел – и понимаешь, что атрофируется, а кто ещё не владел, а сразу окунулся в эту виртуальную возможность, он чуть не на органическом уровне начинает переживать дефицит.

У него ещё пять органов чувств, а загружено одно, через ментальные категории. Визуальное, звуковое – а пощупать? а понюхать? Сама природа человеческого организма должна эту дефицитность человека изнутри компенсировать. И вот этот дефицит, он прорывается в каких-то комплексах, во фрустрации...

Конечно, технологии стремятся расширить виртуальное и на другие ощущения. Перевести в виртуальность человеческую природу полностью... Ну это другая тема, насколько технология может справиться с переводом в виртуальность всей человеческой природы. Ведь своё основание человеческая природа находит в социоотношениях, в социокоммуникации. Да, пожалуй, всё, что связано в со словом «социо», – в нынешней терминологии – и равно слову коммуникация. И я думаю, что в сочетании «природа человека» сейчас упор на акценты, связанные с ещё непознанным биологическим.

Конечно, много что удалось, ДНК расшифровали. Но ведь до сих пор никакого представления о том, что такое мысль... Вот работа мозга – да, но вот мысль... Как она зарождается, как исчезает – мистика сплошная. Про нейроны знаем, про какие-то импульсы там бегающие знаем, а потом кто-то высказывает философскую мысль – и как она связана с тем, как там работали нейроны... Никакой связанной картинки. Есть подозрения и статистические наблюдения. Но как созревает вот это обобщение, то что зовётся новыми идеями?.. Вдруг почти одновременно в мире начинается... Это потом спорят про приоритеты – кто именно изобрёл. Но видимо на самом деле просто собирается такая критическая масса знания, копится – и ему пора... Идея произнесённая вдруг оказывается понятой... Для человеческих идей важна категория понятости. И опять возвращаемся к коммуникации и к этому жуткому конфликту между технологической возможностью и разрушением языка.

Стрелков: Опять страх разрушения, а ведь технологии могут хранить, помнить и давать всеобщий доступ к этому. Общий опыт текущей жизни ведь может быть заменен общей памятью, как основанием общего языка.

Лимбах: Конечно, как модель – это прекрасный вариант. Но каждый человек живёт сугубо персональным переживанием своей вписанности в мир, историю – своей личной «памятью души». Если же говорить о «памяти души», то тут тоже важно при помощи какой системы фильтров ты записываешь. И кстати где-то там снова будет слово мораль... Хотя у меня нет пока соображений, как формализовать это понятие в таком контексте.

Сейчас вместо него провозглашено много других вещей. Внутри языка есть множество разных языков, описывающих разные картины мира. И внутри каждого языка категория морали существует. И чем грубее и жёстче устроено общество, тем может быть даже эта категория важнее. Скажем, уголовное сообщество трудно назвать аморальным... Ну это ладно.

Так вот, городской житель, погружённый в безграничный мир компьютерной жизни, всё-таки обалдевает, когда сталкивается с реакцией всех своих органов чувств. Ну на природе, скажем. Но если он не готов к этому, если реакции не воспитаны, чувственная память пуста, то эта ситуация просто давит своей дефицитностью.

Как с этим справиться? Ввести мифологию псевдоязыческую, культ природы? – но как сделать это убедительным для изощрённого ума. Возможно, как театральные игрушки – чтобы интересно, увлекательно... Или через категорию модности, престижности... Процесс уже идёт – уже существуют сообщества... ну, по экологическому ведению хозяйства, к примеру. Всё эти модные вещи. И очевидно количественное увеличение такого рода модностей вокруг слова экология.

Голод по возвращению к природе уже ощущается... Просто ещё в целом не удовлетворён предыдущий голод по радостям технологий... Мир, вообще говоря, приобщиться к ним ещё не успел. Но в очагах, где технологизм освоен раньше, уже испытывается голод нового рода.

А всё содержательное, оно всё равно не в технологиях, конечно. Мирный атом или атомная бомба – дело в том с какой целью мы начинаем эксплуатировать технологию. И где тут живёт мораль? И если вдуматься, то в это словцо пытаемся заложить пафос осмысленности человеческого жизнестроительства. Я совсем не я, если у меня нет ответа на вопрос: Я задача – Чего? За что я отвечаю своим присутствием в этом мире...

И не имеет значения, как внутри себя я буду называть это надличностное, других, чем моя жизнь, масштабов обоснование – Богом, Мировой Душой, Прогрессом, Космическим Разумом или как-нибудь ещё. Но ведь чёткого ответа быть и не может, Это будет процессный ответ, такой мучительный... Мучиться этим вопросом, искать на него всё следующие ответы – ты этим и растёшь.

Стрелков: Ну, ты уж совсем в свою идеалистическую казуистику про «радость страдания» скатываешься. С какой стати твоё пафосное выступление должно быть понятно добропорядочному жизнерадостному обывателю?

Лимбах: С какого-то момента может стать понятно, но, вообще, ты прав. Если есть где-нибудь книжка, авторитетное мнение... не знаю... экран – вот готовый ответ. Чем мучиться вопросом – лучше получить готовый ответ. Со ссылкой. В этом случае снимается личная ответственность. А ведь ответственность – некомфортно.

«Вот я играл, на свой страх и риск, – не угадал ни одной буквы. Это я виноват». Никто не хочет быть виноватым. А категория комфорта – это весьма важно. Вероятно, какие-то изменения в этом плане возможны на пути развенчивания «позитивности» комфорта... Не то, что он плох, а то, что он плох как цель и содержание жизни.

Это, конечно, полностью идёт в разрез с психологическими задачами современной экономики по воспитанию идеального (ненасытного) потребителя, но ведь можно как-то напоминать и то, чему нас в школе учили: «душа обязана трудиться»!

Стрелков: Для этих задач по утверждению целеполагания человеческого бытия вне материальных задач, обусловленных стремлением к материальному комфорту, всегда подразумевались усилия институций связанных с религией. Сейчас на это, наверное, надеяться не приходится?

Лимбах: Конечно, можем сказать: давайте попробуем изобрести новую религию. Даже на научной основе. Это другой вопрос. Но если много сообществ, и внутри каждого своя религия, свой гуру – это дела не меняет. Может поэтому так порой держатся за старые религии – у них авторитет: мол так было, веками...

Наука здесь не очень поможет – ведь наука вне морали. Почему через науку религию не построишь? Ты тогда отвлечёшься от научной корректности, и тебя не будут слушать. Если в морализаторство пошёл – не будут слушать даже твою фактологию. Поэтому, раз учёный, изволь за жизнью наблюдать без морали.

Наука – это без морали. А социо-строительство без морали, ну, как бы невозможно. Вот оно сейчас на этих путях. Можно ли не разрушать, а строить мир – без категории морали? – вот в чём вопрос.

Ну мораль изначально – почтение к богу, оттуда она берётся... Вот можно ли строить это на сознательном подходе? Дело именно не в «рацио», которое давно научилось спекулировать на поле морализаторства, а в сознательности, которую я понимаю, конечно, не как моральную категорию, а как процесс постоянного обдумывания (выяснения–чувствования–выражения–сомнения–переживания) оснований человеческой жизни.

Только из этого источника может возникать переживание ответственности за те или иные шаги в собственной, персональной жизни, которое и может зваться моралью.

Понимаю, что моя вера в возможность перехода общественной жизни в русло «сознательного подхода» является утопичной из-за немыслимости пока процедуры свободного диалога о «самом главном». Но ведь потенциал этой возможности заложен в природу человека!

А современное выстраивание ответственностей в языке и категориях страха и торговли, порождающее свои «псевдоморали», уже трудно сопоставимые для разных социальных групп, смотрится ведущим к катастрофе.. Опять так к религиозным войнам готовы прийти.

Потому что других оснований поспорить, других процедур кроме убогих демократической («большевизм» комфорта) и рыночной, где «бабло побеждает зло», что является абсурдом, других формул пока нет.

Человек мораль уже продал внутри самого себя – язык внутренний жизни стал коррупционным... И, не имея других формул и заходя с этими в тупик, привлекают старые формулы. К тому же попытка сослаться, опереться на кого-то... – не получится.

Она такая же, как, когда, не читая догматов, опираются на церковные выводы, как на спасительные рецепты. Любое биение мысли имеет свой контекст и, в этом смысле, устаревает.

Всё исторично – и философия тоже. По большому счёту, всё время новую философию нужно изобретать и постигать. Человечество всё время, каждый день должно порождать новую философию, которая будет пытаться новый уровень метафизических переживаний человека как-то сформулировать, выразить и ввести в обиход.

И не важно, сколько цитат из философов прошлого используется – сказать-то нам всё равно нужно про новый мир.